Отправлено: 04.01.08 14:55. Заголовок: Окрасы чау. Есть ли проблемы у рецессивных окрасов?

Пожалуй, начну новую тему .

Уважаемая администрация, если это возможно, то перенесите в эту тему посты о генетике окрасов из "недобросовестных заводчиков" .

 Отправлено: 05.01.08 12:31. Заголовок: Sheri Наташ поддерж..

Sheri
Наташ поддерживаю!

 Отправлено: 05.01.08 22:00. Заголовок: Если честно, то по п..

Если честно, то по поводу ослабленных(рецессивных) окрасов,сцепленных с какими -либо геном болезней или прочих ослаблений иммунитета слышим впервые. Но..... То, что ослабление пигментации несет за собой ослабление ЦНС(отсюда всякие нервные срывы, неврозы, слабая психика и прочее) - знаем не понаслышке. Очень много трудов по этому поводу было написано и проверено на псовых(включая волков, лис и, конечно, собак). Сейчас точно не помню фамилии и названия трудов (тетрадку по инструкторским курсам и зоопсихологии у меня кто-то "почитал"), но думаю, что при желании можно найти в инете такую информацию.
Очень часто приходилось сталкиваться с этим и на практике.
Как нам кажется, у чау голубой и кремовый окрас являются ослабленными, поэтому вязать их между собой не рекомендуется именно по этой причине.
Не надо путать ослабленный окрас с белым. Например у самоедов при чисто белом окрасе абсолютно черный нос....
Простите за сумбурность, немного не могу собрать все мысли в кучу, так как их очень много.

А по поводу иммунитета и летальных генов.... Как нам кажется они никоим образом не связаны с окрасом(ну по крайней мере у чау). Просто они или есть или их нет. В каких то линиях их больше, в каких то меньше. Но окрас тут абсолютно не причем.

 Отправлено: 05.01.08 23:34. Заголовок: keysushi пишет: осл..

keysushi пишет:

цитата:

ослабление пигментации

Но, согласитесь, что это может быть в ЛЮБОМ окрасе!!!Здесь, на форуме уже звучало - у черной собаки прокрасился язык к 8 месяцам(если не ошибаюсь). А есть заводчики(и черных и рыжих чау), которые говорят - это норма!!! И при чем здесь окрас собаки?
Если уж говорить об окрасах, то действительно с формулами, как предложила Таня в начале этой темы. А всё остальное - только наше ЛИЧНОЕ мнение,основанное на наших ЛИЧНЫХ наблюдениях и ЛИЧНЫХ пристрастиях. А генетика - не только "продажная девка империализма" , но и очень капризная барышня, которая не прощает ошибок.

 Отправлено: 05.01.08 23:43. Заголовок: volga пишет: А всё..

volga пишет:

цитата:

А всё остальное - только наше ЛИЧНОЕ мнение,основанное на наших ЛИЧНЫХ наблюдениях

volga пишет:

цитата:

генетика - не только "продажная девка империализма" , но и очень капризная барышня, которая не прощает ошибок.

Олюшка! Все верно! И если есть желание поговорить на уровне формул - то думаю многие с удовольствием этот разговор поддержат. Но опять же, мы учитываем, что рассматривая формулы мы говорим об изначально идеальных данных. А вот что преподнесет нам наша капризная барышня генетиа - это еще вопрос!...

 Отправлено: 05.01.08 23:47. Заголовок: volga пишет: Но, со..

volga пишет:

цитата:

Но, согласитесь, что это может быть в ЛЮБОМ окрасе!!

Да, конечно. И кроме слабой пигментации, есть еще такие показатели, как утонченая кожа, мягкая шерсть, светлые глаза. Вобщем много еще чего. Но... Голубой и крем сами по себе уже ослабленные окрасы.
volga пишет:

цитата:

только наше ЛИЧНОЕ мнение,основанное на наших ЛИЧНЫХ наблюдениях и ЛИЧНЫХ пристрастиях

Это не наше личное мнение. Это мнение многих ученых и основано оно на долгом изучении псовых(в том числе и собак), причем в природе, а не в условиях лабораторий. Поэтому проще не рисковать, чем надеяться на авось..
Причем уже давно замечено, что более чистый и красивый крем идет от сочетания с черным. Так почему бы этим не воспользоваться. Ну хотя бы иногда.

 Отправлено: 06.01.08 13:11. Заголовок: keysushi когда я п..

keysushi

когда я писала о ЛИЧНОМ мнении, я имела в виду именно его у каждого из нас., а не генетику и научные разработки как таковые.
Да, есть ослабленные окрасы.
Но нельзя всё сваливать только на них.
Я писала именно о том. что все перечисленные Вами пороки,характерны не только для ослабленных окрасов. И тому есть немало подтверждений. И на выставках за плохую пигментацию нередко уходят собаки, в родословных которых нет крема,голубого,цимта. Это факт.

А по поводу чистого и красивого крема из-под черных собак я бы не стала говорить столь уверенно.

 Отправлено: 06.01.08 15:15. Заголовок: keysushi keysushi п..

keysushi
keysushi пишет:

цитата:

Как нам кажется, у чау голубой и кремовый окрас являются ослабленными, поэтому вязать их между собой не рекомендуется именно по этой причине. Не надо путать ослабленный окрас с белым. Например у самоедов при чисто белом окрасе абсолютно черный нос....

Дело в том, что Вы в корне неправы. Кремовый окрас- это никак не ослабленный окрас. Дело в том, что ген, отвечающий за кремовый окрас просто делает для нас "невидимым" настоящий окрас собаки. Это, кстати, относится не только к породе чау-чау, а ко всем породам собак, у которых есть кремовый окрас. И естественно, белый окрас (у самоедов) и крем у чау- это совсем разные вещи.
Кремовая чау на самом деле может быть любого окраса. Она может быть рыжей, голубой, цимтовой и даже черно. Только ее истинный цвет "скрыт" для нас геном кремового окраса. А, например, если кремовая чау черного цвета, то просто смешно говорить о том, что ее окрас- "ослабленный"...

keysushi пишет:

цитата:

Причем уже давно замечено, что более чистый и красивый крем идет от сочетания с черным. Так почему бы этим не воспользоваться. Ну хотя бы иногда.

Вы опять неправы. Это- ни на чем не основанное утверждение.
Если уж на то пошло, то более светлые крема получаются в результате действия руфус-полигенов, которые ослабляют, например, тот же рыжий окрас, делая его светло-рыжим. Так вот эти же гены будут и кремов "осветлять". И на самом деле более светлые крема будут получаться от светло-рыжих чау, или от тех же черных, но которые несут в себе эти руфус- полигены, то есть которые дают именно светло-рыжих, а не красных чау. А вот от красных чау очкень большая вероятность получать именно темно-кремовых собак...

 Отправлено: 06.01.08 15:18. Заголовок: Для всех, кто хочет ..

Для всех, кто хочет разговаривать по поводу окрасов на языке формул, прошу ко мне на сайт в тему о генетике окрасов чау. Или задавайте вопросы здесь, но обозначения тогда я все равно буду брать из той темы. Здесь все это по новой "расписывать" сил нет никаких ...

 Отправлено: 06.01.08 15:37. Заголовок: Эльф пишет: Дело в ..

Эльф пишет:

цитата:

Дело в том, что Вы в корне неправы

Вполне возможно. Но...
keysushi пишет:

цитата:

Как нам кажется, у чау голубой и кремовый окрас являются ослабленными,

Мы и не говорим, что это так. Просто мы выражаем свое мнение, которе очень часто подтверждалось на занятиях про дрессировке и выставочных треннингах. Это не в коей мере не относится только к чау, и только к кремовым и голубым...
Как мы уже писали выше, кроме окраса есть еще много других признаков слабой ЦНС...
Но именно у этих окрасов наибольший процент нарушений ЦНС. По крайней мере нам так попадалось .
Хотя.... Вполне возможно, что это просто закреплено в конкретной линии, и не связано напрямую с цветом.....

 Отправлено: 06.01.08 15:48. Заголовок: volga пишет: что в..

volga пишет:

цитата:

что все перечисленные Вами пороки,характерны не только для ослабленных окрасов.

Полностью согласны. Но дело в том, что у собаки может быть яркий ОКРАС, но слабая ПИГМЕНТАЦИЯ.
volga пишет:

цитата:

за плохую пигментацию нередко уходят собаки, в родословных которых нет крема,голубого,цимта

Вот именно это и является ОДНИМ из признаков слабой ЦНС. Не буду утверждать по заболеваниям, передающимися генетически, и вообще(если честно) не очень понимаю генетику. Но то что касается психологии, проверено на практике на протяжении 20 лет. Причем не зависимо от породы и окрасов..
Хотя, опять же оговорюсь, что все это проверялось в рамках одного города и области. Может просто у нас так сложилось географически? Вполне возможно. Никого не хочу обидеть.

Поэтому Эльф и volga
будем очень признательны, если Вы поможете нам, и не только, разобраться с окрасами именно с генетической точки зрения. Только не путем нудных цифр и букв, а наиболее доступно и понятно, если возможно...
Заранее огромное спасибо.

 Отправлено: 06.01.08 16:14. Заголовок: keysushi пишет: Поэ..

keysushi пишет:

цитата:

Поэтому Эльф и volga будем очень признательны, если Вы поможете нам, и не только, разобраться с окрасами именно с генетической точки зрения. Только не путем нудных цифр и букв, а наиболее доступно и понятно, если возможно... Заранее огромное спасибо.

Поддерживаю! Только с формулами с помощью Гали (поверхносно) я знакома. А вот руфус -полигены, очень интересно.

Я видела щенка полученого от черного и крем, окрас щенка красный , светлые глаза, не достаточно "запегментированы" десны. Почему такое могло получится? Только плизз доступно...

 Отправлено: 06.01.08 21:56. Заголовок: Можно. И не просто ..

Можно. И не просто можно один раз, а можно даже получать несколько поколений кремовых чау, вяжущихся так сказать "в себе", то есть крем с кремом. Например моя кремовая девочка Сашенька (Амалия Крем Де Фрау) получена в результате того, что вязалось три поколения ТОЛЬКО кремовых чау. И она дает прекрасных щенков (кстати, опять же от кремовых кобелей), у которых нет никаких проблем- ни с пигментацией (у них языки прокрашиваются в три недели, обводка глаз черная, глаза очень темные, а не светлые и т.д.), ни со здоровьем (с иммунитетом и аллергией в том числе), ни с психикой.

 Отправлено: 06.01.08 22:22. Заголовок: keysushi Ответ на В..

keysushi
Ответ на Ваш вопрос о проблемах с центр. нервной системой Вы написали по сути дела сами
keysushi пишет:

цитата:

дело в том, что у собаки может быть яркий ОКРАС, но слабая ПИГМЕНТАЦИЯ.

Проблемы с ЦНС связаны именно с ослабленной пигментацией , но никак не с кремовым окрасом. О слабости пигментации у чау говорят светлые (ореховые) глаза, светлая обводка глаз, непрокрашенные языки и т.д То, что у кремовых чау не черный нос- это не показатель слабой пигментации- нос и не может быть у кремовых собак (любой породы) чисто черный. Но (кстати) по цвету носа (у кремовых собак) тоже можно судить о том насколько сильная пигментация у данной конкретной кремовой собаки. Бывают кремовые чау с почти совсем розовыми носами, на которых нет и капли "черного". А бывают и такие, у которых практически половина носа (нижняя) почти черная. Естественно последние имеют более хорошую пигментацию, чем первые...
Но только у кремов нос может быть не черный, и это не будет признаком плохой пигментации. Если нос не черного окраса мы увидим у рыжей или черной чау, то это как раз 100% будет говорить о плохой пигментации данной чобаки. Именно поэтому в стандарте и требуется, чтобы нос у черных и рыжих чау был черный. Ореховые глаза, светлая обводка глаз, светлые ногти у черных и рыжих чау тоже будут говорить о плохой пигментации.

 Отправлено: 06.01.08 22:28. Заголовок: Панькова Л. Паньков..

Панькова Л.
Панькова Л. пишет:

цитата:

Я видела щенка полученого от черного и крем, окрас щенка красный , светлые глаза, не достаточно "запегментированы" десны.

Кремовая чау может быть с плохой пигментацией, а может быть и с хорошей. Собственно, как и чау любого другого окраса. Естественно, такая собака будет давать и щенков с плохой пигментацией. Просто у кремов труднее определить какая именно собака обладает плохой пигментацией. Я лично в первую очередь смотрю на обводку глаз и на цвет глаз у кремов, чтобы определить хорошая или плохая пигментация у кремов.

 Отправлено: 06.01.08 22:37. Заголовок: Валентина Анисимова ..

Валентина Анисимова
Валентина Анисимова пишет:

цитата:

Галя, ты разве не поняла, что я не собираюсь тебе ничего доказывать? У тебя свое мнение, у меня свое мнение. И что бы ты мне не говорила, я остаюсь при своем!

Валя, а я не понимаю, почему бы нам не обсудить здесь те вопросы, на которые я просила тебя дать мне ответ. Ты же сама несколькими постами раньше писала, что
Валентина Анисимова пишет:

цитата:

Галя, здесь никто не занимается обвинениями. Здесь просто говорят о породе.

Ты написала, что кремовые чау (на твой взгляд) имеют ряд проблем, из-за которых ты не хочешь заниматься их разведением. Я прошу у тебя только одного: озвучить (можно и без кличек) какие именно проблемы (конкретные) ты видишь у кремов. Я считаю, что открытое обсуждение этого только пойдет на пользу породе (и - на мой взгляд- развеет кучу "мифов", созданных о кремах).

 Отправлено: 06.01.08 22:39. Заголовок: Эльф пишет: Проблем..

Эльф пишет:

цитата:

Проблемы с ЦНС связаны именно с ослабленной пигментацией

Полностью с Вами согласны. Просто, как я уже писала Выше, не совсем хорошо знаю генетику. И почти везде пишут, что крем и голубой это ослабленные окрасы и несут за собой ослабленную пигментацию со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому видимо в голове путаница. И исходя из этого огромная просьба ко всем кто в этом разбирается. Объясните пожалуйста именно на голубом и кремовом окрасе об ослаблении окрасов. Есть они или нет? Что такое руфус - ген, ну и все остальное...
Еще раз заранее огромное спасибо.

 Отправлено: 06.01.08 23:38. Заголовок: Люди.... Ну, вы (нек..

Люди.... Ну, вы (некоторые) просто таланты создавать какие-то разборки... А другие (тоже некоторые) - их поддерживать. Какая разница - КТО задает вопросы? Важна истина!

Мне не нравится, что делаются заявления о проблематичности (на генетическом уровне) рецессивных окрасов. Я прошу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, потому что я лично имею двух собак, которые в корне опровергают это. Я видела (не пару минут в ринге) множество собак так называемых рецессивных окрасов, о которых могу сказать, что они здоровы и их дети тоже здоровы.

Фраза "на основе моего опыта..." не является доказательством, т.к. этот опыт на самом деле является случайной ВЫБОРКОЙ (т.е. случайно взятым множеством, а оно может оказаться... ну сами понимаете).

Может, еще раз попробуем вернуться к теме?...

 Отправлено: 07.01.08 10:52. Заголовок: keysushi keysushi п..

keysushi
keysushi пишет:

цитата:

огромная просьба ко всем кто в этом разбирается. Объясните пожалуйста именно на голубом и кремовом окрасе об ослаблении окрасов. Есть они или нет? Что такое руфус - ген, ну и все остальное...

Думаю вряд ли кто-то кроме меня сможет Вам объяснить это... Ну, может, еще только Lissa (но она не работала с кремовыми окрасами, поэтому все-таки вряд ли это знает).... Или... Гэндальф .
Поэтому (если никто не ответит, а ответы на вопросы все-таки интересно будет знать)- прошу ко мне на сайт за объяснениями.

Всех поздравляю с праздником!

 Отправлено: 08.01.08 12:56. Заголовок: Да... Что-то в голов..

Да... Что-то в голове моей пошла еще большая путаница...
Хочу вязать Эву (рыжая из под рыжих) в родословной есть голубой, цимт и черные - 2 или 3 с голубым кобелем. Что из этого выйдет?

 Отправлено: 08.01.08 13:19. Заголовок: Sveta 32 А до этог..

Sveta 32

А до этого были вязки? Если да то с каким кобелём (окрас) и какие щенки получились?